Gdzie są kwiaty?

– Nie mnie proszę pytać.

Mnóstwo ich było wczoraj pod teatrem.

– Wieńce i kwiaty. Och, wie pani kwiaty, mają to do siebie, że bardzo szybko znikają, zwłaszcza te „w sprawie”. W Moskwie też widziałem,  jak kwiaty z ulicy znikają, tajemniczo.

Był pan wczoraj szczęśliwy? 

– Tak, byłem szczęśliwy. Byłem szczęśliwy, kiedy trzymałem za rękę panią Elżbietę Karkoszkę, która grała w inscenizacji „Wesela” Wajdy z 1963 roku i widziałem wśród stojącego mrowia ludzi moje córki. Pokazywałem jej Marysię, Jadwinię i Janeczkę. Jadwinia strasznie ryczała, Janeczka była twarda, a Marysia patrzyła w górę i nie wiedziała, którą z tych dwóch opcji wybrać.

Aktorzy też płakali. I niektórzy widzowie. Ale to chyba lokalsi, a nie inteligencja, która przybyła do Krakowa pociągiem z Warszawy.

– Lokalsi, jak Pani spieściła krakowską inteligencję, podchodzą do mnie na ulicy, mówią, żeby się nie dać pozamiatać po cichu i pytają, kiedy dodatkowe spektakle „Wesela”. A przyjezdni przybyli prawdopodobnie Pendolino, bez wychyłu wożącego inteligencję trasą Warszawa-Kraków i z powrotem, kosztem którego polikwidowano zapewne kilkadziesiąt połączeń lokalnych na Dolnym Śląsku. No, ale niewątpliwie obecność inteligencji, zarówno krakowskiej, jak i ogólnopolskiej była pięknym gestem na całopalnym ołtarzu narodowej sceny. Ważny moment, historyczny.

Ale prezydent Duda był z małżonką w teatrze kierowanym przez Jana Englerta, a nie w teatrze gdzie szefuje Jan Klata.

– Pozwolę sobie zauważyć, że prezydent Duda miał obowiązek być na premierze „Wesela” w Narodowym Starym Teatrze w Krakowie, ponieważ prezydent Duda był łaskaw ogłosić, że warto „tę piękną pozycję naszej literatury przeczytać, przeczytać ją razem. Przypomnieć sobie te niezwykle ważne dla naszej historii, dla naszej kultury, dla fundamentów tego, co nazywamy polskością, te niezwykle ciekawe strofy tego dramatu, arcydramatu”. Pan Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Wicepremier Rzeczpospolitej Polski również miał obowiązek być wczoraj z widownią Starego Teatru. I pani Wanda Zwinogrodzka, odpowiedzialna za teatry w Ministerstwie takoż. Na tym polega ich praca, powiem więcej: po to właśnie pracują, żeby w takich momentach być w teatrze. Służbowo.

Ale co by ich obecność zmieniła?

– Co panowie wyłowiliby z przebiegu wieczoru – nie wiem, trudno wyrokować, natomiast myślę, że pani Zwinogrodzka musiałaby przyznać sama przed sobą, że rozwala wyjątkowy teatr. Dlatego zapewne się nie pojawiła. Ze wstydu. Co z oczu, to z serca. A to Polska właśnie.

Pani Zwinogrodzka zauważyła, że Teatr Stary istniał przed Janem Klatą i po jego odejściu również będzie istnieć.

– Stwierdzenie równie błyskotliwe, co odkrywcze. Stary Teatr założony został w 1781 roku więc dosyć nawet długo przede mną, natomiast wcale nie jest pewne, że będzie sensownie istniał artystycznie od 1 września roku pamiętnego 2017. Wątpliwości mam nie tylko ja, ale również Krystian Lupa, Krystyna Zachwatowicz i mnóstwo innych osób, zarówno z Zespołu, jak i ze środowiska, oraz po prostu z grona polskiej inteligencji, osób które troszkę się na teatrze znają, zwłaszcza na Starym Teatrze. Wszystkim nam wydaje się na 99%, że Stary jest bardzo zagrożony, że przejdzie potężne załamanie. Czasowe, mam nadzieję, wszystko wszak jest czasowe. Ale tak samo, jak Polska przeżyje Jarosława Kaczyńskiego i Wicepremiera Glińskiego oraz Wandę Zwinogrodzką, tak samo Stary Teatr w Krakowie przeżyje demolkę w wykonaniu PiS. Tylko koni żal. Zniszczyć teatr jest bardzo łatwo, buduje się latami. I nie jest tak, jak powiedział Minister Gliński aktorom: dajcie szansę Gielecie (kimkolwiek on jest), jak się nie sprawdzi, to go po roku wyrzucimy i nie będzie problemu.

Swoją drogą gdyby przyjechali, zostaliby wygwizdani.

– A dlaczego? Już raz tutaj Premier Gliński się pojawił na premierze „Płatonowa”, żeby uspokoić zespół, widzów i opinię publiczną przed realnie czającym się Faraonem i nikt go nie wygwizdał. Chociaż, może teraz rzeczywiście istnieje realne zagrożenie dla słuchu Ministra. Ale raczej ze względu na dźwięki Furii. Dostanie stopery.

Próbuję zrozumieć tę nieobecność. Kiedy mam gdzieś dostać łomot to się raczej tam nie pcham.

– Jak ktoś się nie boi być politykiem to niech bierze odpowiedzialność za swoje decyzje.

Perfidia tej kuriozalnej, wykonanej w ostatnim momencie zmiany, jest porażająca. Im jest wszystko jedno, co się ze Starym Teatrem stanie. Oni są w stanie zarządzać polskim życiem kulturalnym tylko na zasadzie negacji tego, co było dotąd, zadowalają się czystą destrukcją. Skoro Klata został napiętnowany pupilem poprzedniego, okupacyjnego, polskojęzycznego systemu, to musimy go zdjąć, zastąpić kimkolwiek. Koniem Kaliguli. Ktokolwiek pociąga za sznurki w Ministerstwie był przekonani, że nie wystartuję w konkursie, bo wydawało się  jemu (lub jej), że skoro jego rozpisanie stanowi wotum nieufności wobec mnie, start w nim będzie dla mnie policzkiem.

Nie jest?

– A dlaczego? Mój start ich obnaża. Nie będę im niczego ułatwiał. Jest jasne jak słońce w zenicie, że jeśli konkurs byłby uczciwie rozpisany to ja bym go wygrał stosunkiem 27 do 1. Ale jeśli nazwisko zwycięzcy znane jest miesiąc przed rozstrzygnięciem, a w jury jest pani z Instytutu Myśli Jana Pawła II, pan dyrektor z Jeleniej Góry…

Dlaczego nie?

– Bo oni w życiu nie oglądali spektakli Starego Teatru, więc nie wiedzą do czego się odnoszą. Kopia „West Endu” i teatru lunchowego, granego dla biznesmenów w czasie ich przerwy na kanapki, raczej nie jest krokiem w przód w stosunku do tego, co się tutaj działo i dzieje.

Tadeusz Bradecki trafnie stwierdził, że przez ostatnie kilkadziesiąt lat zawsze zespół Starego Teatru miał decydujący wpływ na to, kto będzie jego dyrektorem. Wliczając konkurs, który Tadeusz Bradecki przegrał ze mną. A teraz mamy złamanie podstawowej zupełnie zasady, którą nawet komuna szanowała. Im by się opłacało, żeby ten teatr dalej tu był. To by było coś, co Anglicy nazywają „win-win”. Ale dla nich taka kategoria nie istnieje. Władza ma przypieprzyć, im bardziej bez sensu, tym bardziej jest władzą, im większe straty, tym lepiej dla nich. Gra o sumie zerowej. Ground Zero w Starym. A teraz już aktorom przyznają „ich obóz” nigdy w życiu nie przedłuży kontraktu Klacie. Więc dyrektorem zostanie ktokolwiek w dwóch osobach. Przecież to nie chodzi o mnie tylko o Stary Teatr. Ktoś Pana Premiera ciężko wprowadza w błąd.

Nie wierzę, że Pan się NAPRAWDĘ spodziewał wygranej.  Było wiadomym, że Pan nie wygra.

– Ale dlaczego?

Bo nazywa się Pan Jan Klata. I brak panu pokory na przykład?

– I to jest bardzo interesujące kryterium.

Zajmuje się Pan „polityczną i społeczną doraźnością, szuka widza, zamiast szukać sensu i adekwatnej formy oraz wyrazu”. Tak twierdzi zwycięzca konkursu.  

– Cytuje Pani perły umysłu panów Mikosa i Gielety, pereł jest ich w zwycięskim programie więcej, ale proszę ich oszczędzić, proszę tych pereł nie nanizywać, proszę im oszczędzić wstydu… Ja rozumiem, że albo szuka się widza, albo szuka się sensu. Nie można tego robić jednocześnie? Rozumiem, że od września w Stary będzie się szukać sensu zamiast widza. Trochę bez sensu.

Teraz się będzie między innymi promować ekologię i zmieniać menu w bufecie.

– Bufetu radziłbym nie ruszać. Dowiedziałem się, że pani Zosia, która jest tutaj od bardzo wielu lat i przeżyła bardzo wielu dyrektorów, uważa mnie za dyrektora najlepszego. Bo „nigdy mi do kuchni nie zajrzał, a wszystko mu smakowało”. I przy tym wszystkim nawet przytyć mi się nie udało.

Może w bufecie było okejos, ale ministerialna mantrowanie jest od dwóch lat niezmienne: dyrekcja Jana Klaty budzi kontrowersje. 

– I w związku z tym nastanie tutaj kierownik artystyczny, który nie budzi żadnych kontrowersji. Wyrazy współczucia dla widzów i aktorów.

Minister Gliński twierdzi, że Pan Gieleta jest najwybitniejszym polskim reżyserem pracującym za granicą.

– Pan Minister był łaskaw tym stwierdzeniem wystrzelić się w kosmos. Rozumiem, że przebywa teraz wraz z Damą z Gronostajem w rzeczywistości alternatywnej, w świecie „swojego obozu”. Obóz dwudziestu procent polskiej populacji, z których przy naszej polskiej wyborczej frekwencji robi się przy urnach czterdzieści procent. I starczy. Nie myślmy o reszcie społeczeństwa, utwardzajmy swój elektorat. Alternatywna rzeczywistość wstawania z kolan, również w teatrze. „Ciemny lud” czerpiący wiedzę o świecie z pisowskiej telewizji to kupi. Wojciech Tomczyk im powie, że do polskiej ekstraklasy raczył zjechać Arsenal Londyn, więc lokalni, niedolni kopacze sarkają z zawiści. Proszę, oto PiS, wprowadza kolejną dobrą zmianę. Zamiast frustrata, dziwoka, który uczynił z szacownego Starego siedlisko lewackiej awangardy będzie przenikliwy, czołowy światowy reżyser, rozkrawający teksty „skalpelem profesjonalisty”, absolwent trzytygodniowego kursu reżyserskiego, który „zęby zjadł na National Theatre”, smakosz smaczków który zaproponuje teatr polifoniczny. A dlaczego polifoniczny, a nie polimeryczny? Ja jestem za teatrem polimerycznym. To brzmi nawet lepiej, jeszcze nowocześniej, czyż nie? Ja się nie sierdzę, jeno konstatuję ze smutkiem, że naprawdę, w ciągu dwóch lat ciężkich poszukiwań Pani Wanda Zwinogrodzka mogła znaleźć kogoś sensowniejszego na posadę konkursowego Klata killera. Chcieli zrobić to zręcznie, a wyszło jak zwykle.

Pan Marek Mikos był niespełna rok kierownikiem literackim teatru w Nowej Hucie i to są jego kwalifikacje do zarządzania sceną narodową? Atuty w oczach ministerstwa to fakt, że jest z Krakowa (podobnie jak milion innych osób), oraz fakt, że kiedyś pracował w „Wyborczej”. Pani Wanda Zwinogrodzka też swego czasu pracowała w „Wyborczej” więc może niech się sama zarekomenduje komisji konkursowej do Starego. Byłaby dużo lepsza, wygraną miałaby jeszcze bardziej w kieszeni, nie na miesiąc, tylko na kwartał przed „konkursem”. Porażający jest dojmujący brak kadr „dobrej zmiany”. A to Misiewicz, a to Berczyński, a to Gieleta, a to Polska właśnie.

No, ale oni w karnych szeregach pośród wysokiej klasy artystów mają „w swoim obozie politycznym” jednego poetę, który notabene nienawidzi Wyspiańskiego i uważa go za grafomana.

Sam pan widzi. Jest Pan złośliwy i pyskaty.

– Mam się wpisać w opowiastkę o konformizmie i siedzieć cicho? Po premierze podeszła do mnie nobliwa nestorka życia kulturalnego w Krakowie i powiedziała mi: proszę uważać, pan ma rodzinę, niech pan się teraz nie wyrywa, niech pan się nie daje sprowokować. Ja nie mógłbym córkom w oczy popatrzeć, gdybym się bał.

Ale w ostatnim roku nie udzielał Pan raczej wywiadów. Tak, jakby nie sprzeciwiając się „dobrej zmianie” w kulturze liczył pan na przedłużenie kadencji w Starym.  

– Oczywiście, że zarówno ja, jak i bardzo wielu innych sensownych ludzi teatru, zespół Starego Teatru przede wszystkim, liczyliśmy na kontynuację naszej drogi w Starym. Natomiast chciałbym zauważyć, że od października 2015, od premiery „Wroga ludu” nie reżyserowałem w Polsce. Kiedy rozpoczęły się awantury z urzędnikami o ustawiony konkurs we Wrocławiu byłem w Bochum i reżyserowałem „Zbrodnię i karę”. Zabierałem wtedy głos, popierałem aktorów i publiczność Teatru Polskiego, natomiast Dostojewski jest naprawdę trudnym tekstem do zrobienia, a i otwieranie sezonu w niemieckim teatrze na dużej scenie to zadanie odpowiedzialnym. A wcześniej, jak sobie przypominam, robiłem „Makbeta” w Moskwie, na dużej scenie MCHAT i zastanawiałem się raczej nad tym, czy wybuchnie wojna NATO-Rosja i czy wyląduję na Syberii, albo gdzieś pod płytami chodnikowymi na Łubiance, czy też uda mi się jednak doprowadzić do premiery. A teraz zrobiłem „Wesele”. W Polsce, w Teatrze Narodowym, z polskimi aktorami. Więc mówię po polsku, bo myślę po polsku. Tu i teraz. Pewnie zaraz znów wyjadę, więc proszę korzystać, ile wlezie. Następna okazja przy kolejnej premierze w Polsce. Na pewno nie w Starym.

To proszę mi powiedzieć dlaczego Pana zdaniem ta władza pozwala sobie nami pomiatać?

– Żeby pokazać, że może. Wschodni model, swojski, słowiański. Władca to jest ten, co daje w mordę. Im lepiej wali, tym lepszy ludzki pan. Proszę zwrócić uwagę, że nawet jeśli widzą, że robią potworny błąd, to będą w to brnąć po uszy w obawie przed utratą twarzy. Panu Ministrowi Glińskiemu ktoś z doradców robi krzywdę, podkładając Gieletę, Pan Minister być może nawet zaczyna sobie z tego zdawać sprawę, ale z honorem legnie na dnie, nie odpuści. Poza tym oni wciąż kierują się logiką zemsty za wyimaginowane krzywdy. Pani Szczepkowska – słynna z zakończenia komunizmu, a także z pokazania Sieg Heil! oraz nagich pośladków Krystianowi Lupie – powiedziała do mnie kiedyś w ostatnim programie TVP Kultura Katarzyny Janowskiej, że jestem  twarzą układu

Jakiego układu?

– No, teatralnego i kulturalnego.

I co pan jej odpowiedział?

– Że nie czuję się twarzą układu. Zaś niezłomny pan Marcin Wolski skonstatował, „Skoro ja jestem w studio po raz pierwszy, bo przez osiem lat nie był zapraszany to teraz wy przez osiem lat nie będziemy zapraszani.” Nawet pomijając fakt, że ja się nigdy przed kamery nie pchałem, oraz fakt, że podobno był wielokrotnie zapraszany, ale nie mógł, strasznie to nudne, małe i miałkie. Zna Pani opowieść o koniu Kaliguli?

Który został senatorem?

– PiS chce od zera stworzyć nowe elity, powojenne, bo do tej pory to na naszych ziemiach była wojna. Przyszli tryumfalnie na bagnetach osiemnastoprocentowego Suwerena, nastała kapitulacja na ich warunkach i wszystko ma być od początku. I szukają nowych elit w każdym zakątku życia, co jest w radykalnej sprzeczności z tym, co głoszą się na temat kultury, która jest, jak ogród, który trzeba pielęgnować, bla, bla, bla… Więc Pani Zwinogrodzka zadecydowała, że w na stolcu w Starym zasiądzie koń Kaliguli. Dwugłowy, żeby było ciekawiej.

„Oni i my, my i oni na wyścigi kto, kogo przegoni”.

– Każdy ogień swój zapala, każdy własną świętość święci. Chcieliśmy wyjść poza ten opętaniec.

Jak?

– Robiliśmy na przykład projekt „Granice zostały przekroczone”. Zaprosiliśmy fantastyczny spektakl z berlińskiego Maxim Gorki Theater, w którym grali niemieccy aktorzy pochodzenia bałkańskiego. Chorwaci, Słoweńcy, Czarnogórcy w drugim pokoleniu, którym izraelska reżyserka zafundowała wycieczkę autokarem do ojczyzny ich rodziców. I w trakcie tej wycieczki ukazywały się różne rewelacje na temat Bałkanów, Słowian, Europy, nas też. Wokół tego przedstawienia zrobiliśmy szereg dyskusji unikając sytuacji, że tylko my ze sobą rozmawiamy, tak jak oni rozmawiają ze sobą. Chcieliśmy zaprosić, uwaga, uwaga, Dawida Wildsteina.

No i?

– Część panelistów się momentalnie wycofała. Dlaczego? Bo to chamotło i faszysta oraz homofob, bodajże. Długo namawiałem, żeby jednak przełamać wzajemne uprzedzenia, medialne bańki, przestać bić w obozowy bęben. No i przełamali się. Potrafiliśmy rozmawiać.

Ale co z tego waszego zbratania się wynikło?

– Nie wiem, czy nazwa „zbratanie” jest właściwa. Raczej sensowny dialog. Co wyszło: świetna, uczciwa dyskusja. Przełamanie uprzedzeń. Patrzenie sobie w oczy bez lęku i wstrętu. Zrozumienie racji. Nawiązanie nici zaufania.

Co pan powiedział dzieciom kiedy się okazało, że z powodu pana pracy znów zmienią szkoły.

– Moje córki chodziły tutaj do Starego, na spektakle, warsztaty, do bufetu, bywały w kulisach, widziały atmosferę w zespole i czuły przymierze z publicznością i nie mogły zrozumieć, że w imię małych, doraźnych interesików „swojego obozu” można zdemolować instytucję, która wspaniale działa. Widziały przecież owacje po spektaklach, widziały ludzi podchodzących do mnie na Plantach, gratulujących mi i życzących bym się trzymał, deklarujących że Stary jest dla nich bardzo ważny. Co mogłem córkom powiedzieć? Wszyscy musimy zapłacić jakąś cenę za to, żeby „Krępulcowi nie ulec”!

To śpiewają najęci na „Wesele” muzykanci ze Śląska, jakkolwiek „śpiewają” nie jest chyba trafnym określeniem na growling wokalisty Furii. 

– Powiedziałem córkom, że nie możemy się poddawać tym, którzy rozwalają coś niezwykle istotnego nie tylko dla nas, ale dla zbiorowości. W domu rozważaliśmy te kwestie na poziomie teoretycznym, na premierze zobaczyły na czym ta odmowa polega w praktyce. Tuż po premierze przyszedł za kulisy Marcin Czarnik i powiedział, że teraz zrozumiał, że on już nigdy z Polski nie wyjedzie. On jest człowiekiem, który walczy w słusznych sprawach, czasem przegranych, człowiekiem który jest w stanie dużo poświęcić, żeby próbować zmienić zastygłą rzeczywistość. On jest ciągle Hamletem.

A pan? Widzę na biurku już dwie czaszki.

– Od stycznia 2013 z konieczności byłem miksem Klaudiusza i Hamleta, bo i musiałem być trochę Klaudiuszem. Teraz, dzięki Pani Wandzie Zwinogrodzkiej oraz Panom Glińskiemu i Selinowi, ich „obozowi”, mam okazję na nowo zostać Hamletem. Spora szansa życiowa. Dobra zmiana, najprawdopodobniej.

Znam wielu takich, którzy dość mają tego niekończącego się chocholego tańca i wyjeżdżają.

– Innego niż bronowicka chałupa domu nie mamy i nie będziemy mieć. Trzeba nam się w nim ułożyć. I powtarzam: „krępulcowi nie ulec”. Jeszcze siądziemy w sadzie, w paradzie. Nie dajmy się widziadłom. Bo to są widziadła.

Jak nie ulec w wymiarze codzienności?

– „Tyle się podłości i głupoty koło mnie wlokło jak psów, czepiało się moich rąk, czepiało się moich nóg”. Nie można pozwolić siebie zniszczyć złymi myślami innych. Nie sprowadzać siebie do poziomu nienawistników, tylko znaleźć ludzi, którzy myślą podobnie i działać. Społem. Wtedy ich przezwyciężymy, przezwyciężymy te tępe dzidy. Tak, jak wczoraj na „Weselu”.

Społem to jest malowanka, społem to jest duma panka, społem to jest chłopskie „w pysk”.

– Na chłopskie „w pysk” wśród aktorskiej braci akurat raczej bym nie liczył. Jakoweś fata nas pędzą w przepaść. Społem w przepaść. Tych z ich „obozu” oraz całą resztę nas też. Społeczeństwo, oto tortury najsroższe. Stańczyk przecież wzywa do racjonalności. „Kłam sercu”! – woła. Sercu! Wtedy kłamstwo zadziała najlepiej. I działa całkiem, całkiem. Co robi kwiat inteligencji? „Najlepiej na ten temat śpię”.

Pan wierzy jeszcze w solidarność i wspólnotę?

– Tak wierzę, bo pracuję w teatrze, gdzie ta wspólnota rodzi się co wieczór. Na krótko, ale pięknie.

Wspólnota między widzami i aktorami.

– Nie, to nie jest tylko wspólnota między widzami a aktorami. To jest wspólnota dzieła, które porusza widownię i aktorów. Dzieła, które trafia na swój czas. I wtedy aktorzy nie mogą skończyć sceny, bo płaczą. Widzowie też płaczą. Wtedy wszystko ma sens. I jest chwila, i jak płomień. „Po drogach, po których lecę, drzewa się palą jak świece, ciskają się błyskawice, jak lecę, Duch”. Teatr jest sztuką zbiorową. Stary Teatr nie jest po to żeby zapewniać ludziom rozrywkę w przerwie na lunch. Nie jest po to żeby sprzedać miły, ładnie oświetlony produkt „jak na na West Endzie”, dać zarobić bufetowi, zapewnić chwilę relaksującego wytchnienia po dniu ciężkiej pracy, do jasnej cholery!  Teatr jest po to żeby kontynuować w tym mieście tradycje Stanisława Wyspiańskiego…

…który nigdy nie został w Krakowie dyrektorem teatru.

– Wyspiański nie został, a Gieleta zostanie, z Mikosem, polifonicznie. Swego czasu Wyspiański nie został dyrektorem no, ale na dłuższą metę sobie jakoś poradził. Choć przed premierą „Wesela” konserwa zbierała pieniądze, żeby wysłać Pana Wyspiańskiego gdzieś daleko, na wypoczynek, dla podreperowania zdrowia i psychiki, bo przemęczony. Żeby wyjechał i nie wrócił, „Wesela” nie skończył.

Pan, jak on, uważa, że „Polska to jest wielka rzecz”?

– Pani wybaczy, ale takie wyświechtane i beznadziejne frazesiki to może prezydent Duda rzucać na wiatr. Nic nie znaczą jeśli nie stoi za nimi następne zdanie. „Podłość odrzucić precz”. To jest kluczowe. Jeśli z naszego życia społecznego i politycznego nie wyeliminuje się podłości to w ogóle nie ma co mówić o Polsce. Dopełnienie tego zdania pewnie się naszym włodarzom nie zdarzy, bo oni wycierają sobie gęby frazesami, nie zastanawiając się, jakie są implikacje. To samo spotyka Norwida, czy T.S. Eliota. Snuje się bzdurzenia o „ziemi jałowej”. Kompostowanie dla początkujących.

Gdzie w życiu społecznym diagnozuje pan podłość?

– Zaczyna się od szkół – matryc konformizowania na przymusowych miesięcznicach, a następnie idzie jak po kolędzie przez wszystkie piętra zbiorowego życia. W szkołach wciąż wypisuje się wielkimi literami, że Ojczyzna to wielki zbiorowy obowiązek, tylko nikt z tego Norwida nie wyciąga żadnych wniosków. Podłość i nienawiść szkodzi zbiorowości, która rozpada się na „koczowiska polemiczne”, co również pisał Norwid i powtarzał na wykładach mój profesor, ś.p. ksiądz Tischner. „Bandy, koczowiska polemiczne, których ogniem niezgoda, a rzeczywistością dym wyrazów”. I dymy się snują, a my się w dymach kołyszemy, za ćmą, we mgle. Marzanna, Królowa Polski pododusza nas na przednówku.

Plemienne koczowiska, które nie mają ze sobą wiele wspólnego. „Każdy sobie rzepkę skrobie”.

– „Każden ogień swój zapala, każden swoją świętość święci”. A powinno być: „jeden drugiego brzemiona noście”. Ale skoro Pan Młody mówi do żony: „poczekaj, będziemy szczęśliwi” – to jest jakaś dla nas nadzieja. Zresztą pierwowozory tych postaci pochodziły z dwóch, ogromnie różnych światów i żyły długo i szczęśliwie.

Z tą różnicą, że łączyła ich miłość.

– Pamięta pani co mówi o miłości Haneczka? „Musisz przejść wprzódy cierpień koło; przejść musisz wprzódy nędzę, bole, a potem będzie wesoło, jeśli ci serce ból dość nakole”.

Gdybym nie wierzył, że dogadanie się nie jest możliwe nie robiłbym „Wesela”. Spektaklu o wspólnocie.

Która się jednak nie zdarza.

– Bo jeśli otrzymujemy złoty róg to momentalnie wykonujemy mentalny outsourcing, żeby ktoś za nas nasze sprawy rozwiązał. Spać, bo życie zbyt zawiła. Kosy, jakie piękne! Ale zrobić coś? Nie, po co? Przecież nic się nie dzieje. I złoty róg przepada.

Co nim jest?

– Złotym rogiem? Słowo. Idea.

Mieliśmy je w ogóle ostatnio?

– Do niedawna mieliśmy okienko czasowe, w którym wydawało się, że geopolityczne klątwa nasza minęła. Okienko się z cichym plaśnięciem zamkło. I ktoś zaraz zastuka w okiennice, z tamtej strony. A otworzy… Antoni Macierewicz.

Co okazało się naszym pawim piórkiem?

– Ciepła woda w kranie? Wygodnie jest czegoś 'nie zrobić’. Nie zrobić remontu, nie zwolnić kogoś, nie narazić się jakiejś wpływowej koterii, nie zastanowić się, czy ktoś pasuje do repertuaru, czy nie pasuje, czy jest dobry w tym, co robi, czy może gdzie indziej powinien się realizować. Jak się coś robi, to wtedy się można narazić. Jeśli nie podejmuje się bolesnych ale ważnych decyzji na bieżąco to w krótkim okresie pewnie się nic się nie zawali, będzie ulotnie, a nawet błogo, ale po jakimś czasie runie. Jak przysłowiowy – dajmy na to – ZUS. Jutro? Jutro!

Obecny rząd podejmuje aż nadto decyzji.

– Ale jak?! Rozpisując ustawione konkursy w ostatniej chwili? Trzeba było nominować Pana Michaela Gieletę już rok temu, a nie mataczyć bez wdzięku, bezsensownie grać na zwłokę, łudzić zespół Starego. No i wrażenie kompletnego chaosu na Krakowskim Przedmieściu. Wie Pani, że od lat wszystkie załączniki w mailowej korespondencji z Ministerstwa zatytułowane są tak samo: Scan from a Xerox WorkCentre? W Ministerstwie wyznaczając przesłuchania konkursowe nie wiedzieli, kiedy jest premiera „Wesela” w Starym Teatrze, pomimo że Pani Minister Wanda Zwinogrodzka zobowiązana jest do sprawowania mecenatu nad teatrami, a teatry narodowe ma pod opieką aż dwa: jeden – grzeczny – w Warszawie i nas w Krakowie. Zresztą, wysłaliśmy jej zaproszenie ze sporym wyprzedzeniem. Zresztą, czy trzeba mówić, że bezustannie wysyłamy zaproszenia do Ministerstwa… z których nikt nie korzysta. Nie wiem, na jakiej podstawie Pani Wiceminister Wanda Zwinogrodzka wyrabia sobie opinię na temat nadzorowanej przez siebie instytucji, skoro ani nie przyjeżdża na spektakle, ani już nawet nie prosi o DVD, może dlatego że Konrad Szczebiot nie jest już jej doradcą i nie ma komu oglądać. A wszystko bajka wierutna.

„Chciałoby się wielkich rzeczy, a tu pospolitość skrzeczy”

–  „A tu pospolitość tłoczy, włazi w usta, uszy, oczy; a tu pospolitość niska włazi w usta, ucho, oko”, bo nie zajmuje nas codzienność. Sensowne zaplanowanie następnego dnia jest nieciekawe, a co dopiero sensowne rozpisanie i rozstrzygnięcie ministerialnego konkursu. Ale akurat Wyspiański miał szacunek do codzienności. Krzesła, które skonstruował były tak niewygodne, że goście nie mogli wysiedzieć na nich dłużej niż pół godziny.

„Ale za to my z trupami pod rękę będziem szli na ucztę – mękę.”

– „A cóż tobie niepokoje tych, co w grobach leżą? Myślisz – że się trupy odświeżą strojem i nową odzieżą – a ty z trupami pod rękę będziesz szedł na Ucztę-mękę czy to ma być twoja krew? Zaśpiewałeś kruczy ton; tobież tylko dzwoni w głuszy pogrzebowych jęków dzwon?! ”

Najwyraźniej dużej części polskiej zbiorowości nie udaje się inaczej. 

– Nie da się bez naszych trupów wejść do Europy, o czym pisała Maria Janion. To są nasi dziadkowie i pradziadkowie. Pytanie tylko, do czego ich używamy. Jeśli do tego, żeby dwa razy w miesiącu walić w przeciwnika tak zapamiętale, że nawet zapominamy wspomnieć o owych trupach… tragicznie smutne w swej małostkowości. I doszczętnie skłamane.

Tylko co z nimi zrobić?

– Może zapomnieć. Pan Młody w interpretacji Radosława Krzyżowskiego mówi pojednawczo „Myśmy wszystko zapomnieli” i nie sądzę, żeby to było wbrew tekstowi. No, ale z drugiej strony pytany o krwawe zapusty replikuje: „Znam to tylko z opowiadań, ale strzegę się tych badań, bo mi psują myśl o polskiej wsi. To byli jacyś psi, co wody oddechem zatruli”. A Poeta mówi o archetypie polskiego bohatera: „dawny rycerz w pełnej zbroi, co niczego się nie lęka, chyba widma zbrodni swojej”. Rycerz, co mętów czerpa ze studni.

Mieliście kłopot z „Polską”?

– Z „Polską” i z patosem. Aktorzy wstydzili się używać wielkich słów, tak jakby zostały skompromitowane przez odradzający się ONR i te wszystkie opowieści o wojach i wyklętych wilkach. Ale są takie momenty w życiu zbiorowości, kiedy człowiek nie wstydzi się nazywać rzeczy po imieniu i wtedy ten patetyzm i patos działają, nie są sztuczne.

Można przecież skryć się za ironią. 

– Nie. Ironia jest bronią słabych, jest bronią tych, co w nic nie wierzą. Małgorzata Gorol gra Rycerza w taki sposób, że chce się iść na barykady, ja sam za każdym razem mam taką pokusę.

Więc Prawo i Sprawiedliwość, dobrzy ludzie z Ministerstwa Kultury pomogli nam w Krakowie poradzić sobie z patosem. Zarówno artystom, jak i widzom.

W dzisiejsze nastroje bardziej wpisuje się żądny krwi Rycerz Czarny niż racjonalny Pan Młody. 

– Widma mają krew na rękach. I to jest opowieść o naszej przeszłości. Absurdem jest, aby jako ideał, do którego dążą ludzie w 2017 r. przedstawiać tych, którzy byli postawieni przed wyborem bez wyjścia! Czy naszym zadaniem jest doprowadzić Polskę do takiego momentu dziejowego, by stanął przed nami tylko taki wybór, jaki mieli tzw. żołnierze wyklęci? Czy to znaczy, że moja codzienność, moje życie nie są warte? Jesteśmy powołani, aby zostać wyklętymi? Swoją drogą córki mi powiedziały, że teraz już się nie mówi 'wyklęty’. Teraz trzeba mówić: 'niezłomny’. Nikomu nie życzę takich wyborów, trzeba zawczasu zrobić wszystko, żeby żadnych 'niezłomnych’ być już nie musiało.  Na trasie polskich łazików na Monte Cassino było napisane jakże trafne zalecenie dla naszych żołnierzy: „Nie bądź głupi, nie daj się zabić!”.

Niezłomność życiowa to akurat przydatna cecha charakteru.

– Kto ją teraz głosi? Prezydet Duda i prokurator Piotrowicz. Wydaje się, że trzeba zrobić wszystko żeby uniknąć choćby pojawienia się na horyzoncie ewentualności, że żołnierz wyklęty może być zbiorowości potrzebny.

Przyznaje pan jednak, że wzrusza pana Czepiec, który z orłem na T-shircie jest gotów pójść za ojczyznę. Inteligencja raczej się do tego nie pali.

– Wzrusza mnie, bo z bliska widzę, że inteligencja raczej się nie pali, żeby się władzy narażać, żeby swoją małą stabilizację narażać, a inteligencja jest na tyle inteligentna, żeby inteligentnie swój brak działania usprawiedliwić. I może dlatego tak mocno wybrzmiewa pytanie Gospodarza o to co z nas pozostało – „ lalki, szopki, podłe maski, farbowany fałsz, obrazki”? Ta diagnoza wpisuje się w opowieść o konformizmie i banalności zła. Nie protestować, siedzieć cicho, nie udzielać wywiadów, nie prostować medialnych manipulacji ministerstwa. „Lalki, szopka, podłe maski. Farbowany fałsz, obrazki.”

Jaki jest sens protestów skoro decyzja ministerstwa jest niezmienna?

– Jaki jest sens jakichkolwiek protestów? Metoda „na rympał” ma krótkie nóżki. Kraków pamięta, kto te pozakładał pęta i że ręka, co przeklęta, jest swoja. Cała teatralna Polska pamięta, z wyjątkiem kilku karierowiczów-renegatów.

Po premierze aktorzy zwrócili się do nas per obywatele. Co się stało, że przestaliśmy być dla nich widzami? 

– Allons enfants de la Patrie , Le jour de gloire est arrivé… Aux armes, citoyens!

Wieszczą dzień chwały? Optymistyczne.

– Odwołują się do braterstwa i wspólnoty. Trwoga ich przejęła przed widziadłami i chłopakami maszerującymi ulicami z zielonymi flagami. A władarze wiedzą, że kiedy się nie ma nic do zaproponowania to się szczuje dziarskie psy. Hańba! I jak tak dalej pójdzie to niezadługo czeka nas być może, dajmy na to, Bereza Kartuska.

Nie przesadza pan?

Pewnie, że przesadzam, w roku 2017 przesadzam, ale po pierwsze, ja przesadzam zawodowo – za to mi płaci podatnik, a po drugie: pożyjemy, zobaczymy. Tendencja jest spiralnie dołująca. Tyle mówią o swoim „politycznym obozie”, być może zechcą pójść dalej w tym kierunku. Jak obóz, to obóz. Sprawdzona droga, skuteczna, na krótką metę.

Rozważa pan objęcie Teatru Polskiego we Wrocławiu?

– Nie, nie rozważam objęcia. Ci, którzy zafundowali Wrocławiowi Cezarego Morawskiego, nie różnią się mentalnie niczym od tych, którzy wybrali tandem egzotyczny Staremu. To po pierwsze. Po drugie: pomimo, że Wrocław jest miejscem, które bardzo dobrze wspominam, życzę jak najlepiej aktorom i publiczności Teatru Polskiego, nie będę traktował moich córek, jak walizek i pakunków do przestawiania stosownie do tego, gdzie akurat pojawi się mglista szansa na zbudowanie czegoś interesującego. Nie. Wracamy do domu. Do Warszawy.

Z tarczą czy na tarczy?

Łatwo sprawdzić. Zapraszam na „Wesele”. Komu, komu, bo idę do domu.

 

Wywiad w skróconej wersji opublikowany został na gazeta.pl oraz w Gazecie Wyborczej, 20-21 maja 2017.